Обсуждение:Савонарола, Джироламо

Хорошая статья, но абсолютно не по форме. Нужно викифицировать. 93.185.177.4 18:59, 20 января 2009 (UTC) Артём Самарский

Хорошая?? Савонарола был тираном, религиозным фанатиком и садистом; затерроризировал население Фиренце до такой степени, что на него покушались чуть ли не каждый день. Население его тихо ненавидело, а на проповеди сгонялось кнутом. Сжигал книги, картины и несогласных. А статью почитаешь - сущий ангел. Набежали, бля, христиане, со своими героями. Статья высосана из пальца - ни одного АИ. Можно смело выставлять к удалению. 62.12.86.131 14:33, 23 мая 2009 (UTC)

Действительно, статья однобокая и необъективная. Чего стоит такой пассаж: "Для успеха проповеди язычникам Савонарола учредил кафедры греческого, еврейского, турецкого и арабского языков" - т.е. греки, евреи, турки и арабы "язычники"?! Даже иезуиты считают Савонаролу преступником, а в этой статье он просто "святой". Arthur-zz 14:29, 17 февраля 2010 (UTC)

При чем тут "набежавшие христиане"? Я - атеист. Прежде чем обвинять Савонароллу в том, что он кого-то там "затерроризировал", стоит ознакомиться с нравами затерроризированных. Без сомнения Савонаролла был фанатиком, и костры тщеславия были, и картины с книгами жгли, но порыв его по сути был благороден и самоотвержен. Его жизнь - бунт нравственности в эпоху разврата. Непонятный большинству ни тогда, ни ОЧЕВИДНО сегодня. Статья содержит достоверные факты. Удалять ее просто не за что. --93.125.49.66 00:07, 21 февраля 2010 (UTC) Антонина

я лично читала эту статью после прочтения книги Ирвинга Стоуна "Муки и радости" (для тех кто не знает: там описывается жизнь Микеланджело). мне захотелось узнать про личность Савонаролы больше, чем она описана в той книге. и так ничего толком нового не поняла. ведь он действительно чуть ли не гипнотизировал людей своими проповедями, он сжигал огромное наследие искусства, ведь сколько же книг, картин и пр. было сожжено? здесь про это ничего не было сказано. мне было интересно узнать мотивы, их я опять же не нашла. и почему тут написано "Под влиянием Пико, Лоренцо Медичи вызвал Савонаролу из Генуи во Флоренцию (1490 г.), и он снова занял кафедру учителя в Сан-Марко.", "Лоренцо пришлось уступить монаху.", ведь это было не совсем так. почему не описано противостояние этих двух лидеров, ведь они действительно вели войну, не только за власть, но и нравственную. почему здесь не описано, как штурмовался дворец Медичи безумными флорентийцами? без Савонаролы ведь тут не обошлось. Статья требует многих доработок, стоит больше внимания обратить на детали, за счет которых и складывается как раз образ тирана, никак иначе. CrazyRainbow 20:23, 21 февраля 2010 (UTC)Александра

цитата: При чем тут "набежавшие христиане"? Я - атеист. Прежде чем обвинять Савонароллу в том, что он кого-то там "затерроризировал", стоит ознакомиться с нравами затерроризированных. Без сомнения Савонаролла был фанатиком, и костры тщеславия были, и картины с книгами жгли, но порыв его по сути был благороден и самоотвержен. Его жизнь - бунт нравственности в эпоху разврата. Непонятный большинству ни тогда, ни ОЧЕВИДНО сегодня. Статья содержит достоверные факты. Удалять ее просто не за что. --93.125.49.66 00:07, 21 февраля 2010 (UTC) Антонина .

Антонина, простите, чего безнравственного и развратного вы видите в нравах жителей Флоренции, когда там правил Лоренцо Медичи? в ту эпоху развивались искусство, философия и т.п. мне кажется, действия Савонаролы скорее носили ханжеский характер.

CrazyRainbow 20:33, 21 февраля 2010 (UTC)Александра

Статья на мой взгляд вполне сносная. Однако Савонарола был религиозным фанатиком, доводивший в своих проповедях учения христианства до крайностей, а здесь из двух предложений подобного восприятия не создаётся, поэтому и кажется, что Савонарола "сущий ангел". Его фанатизму следует, на мой взгляд, уделить больше внимания в статье. Так же для более удобного восприятия личности Савонаролы следовало бы грамотно поделить биографию на подразделы типа: Детство и юность Правитель Флоренции и т.п. Александра, если бы во Флоренции да и вообще в Италии в целом не было ничего безнравственного и развратного, не стал бы Савонарола так возмущаться; он, хоть и фанатик, но далеко не глупый человек. А расцвет философии и искусства ещё не факт, что нет разврата и т.п, вспомнить того же Марка Аврелия.

Turmoil 22:47, 12 марта 2010 (UTC)Олег Я очень хорошо знаю жизнь доминиканского монаха Джероламо Савонаролы и могу утверждать, что это действительно был человек великой доброты и святой жизни. Да он был фанатиком, но не ограниченным и недалеким. Савонарола был одним из САМЫХ ОБРАЗОВАННЫХ людей своего времени, большим знатоком античной философии. Вопреки сложившемся мнениям, он был человеком широких взглядов. В пользу последнего свидетельствуют его сохранившиеся проповеди и те книги, что он выпускал в свет. Брат Джероламо был потрясающе красноречив. Никто никогда никого на его проповеди насильно не гнал. Народ сам стекался на них и ждал их с нетерпением. Даже из далеких провинций приезжали для последнего. Флорентийский люд ОБОЖАЛ Джероламо Савонаролу, считал святым и очень надеялся на него и его учение, которое было полно здравого смысла и понимания тогдашних бед Италии. У Савонаролы было блестящее политическое чутье. Именно благодаря ему республика получила замечательную реформу правления. Притом Савонарола не заседал в советах, не издавал законов и не вмешивался открыто в политику- он просто читал проповеди. Вот так. Это был мощнейший из итальянских ораторов. Да и порядок он навел. Шаткий, но порядок. Хорошо Иеронимо относился и к произведениям искусства. Несомненно, он был за уничтожение некоторых предметов искусства, но как правило то были крамольные картины и рисунки. Книги того времени тоже не могли сильно пострадать- глупо предполагать, что прям там целые издания сжигались. Вздор. Что до украшений, то это пустяки. Лично я не считаю последнее таким уж компрометирующим Джероламо Савонаролу моментом. Любопытно и желание некоторых рассказывая о зверствах монаха упоминать Фра Бартоломео, мол и последний тоже свои картины сжигал. Однако старина Баччо просто сходил с ума по своему учителю и готов был ради него сжечь все, что угодно, лишь бы только посодействовать делу этого человека. Бартоломео делла Порта 4 года не брал в руки кисть после смерти своего учителя. Любопытен случай произошедший с неким Бенедетто. Этот самый Бенедетто был юношей, любящим увеселения, который сочинял стихи, соблазнял дам и вообще вел жизнь светского щеголя. О учении фра Джероламо он и слышать не хотел. Но одного случайного визита на проповедь Савонаролы хватило, чтоб Бенедетто сразу после этой самой проповеди заявился к нему, рухнул перед ним на колени и начал умолять его принять его, Бенедетто,в монахи. Савонарола отказал. Молодой человек начал молить его с большой горячностью, что и заставило сжалится Джероламо, который к тому времени уже был настоятелем Сан- Марко. Он,этот фанатик и мракобес, еще и библиотеку Медичи спас от расхищения.Вот.83.149.3.231 21:38, 24 марта 2011 (UTC)83.149.3.231 21:44, 24 марта 2011 (UTC) А статей- то маловата!!!83.149.3.231 21:45, 24 марта 2011 (UTC)

"С жестокостью средневекового фанатика"

Глупость! Времена Савонаролы - это уже начало Возрождения.193.107.184.60 22:57, 24 мая 2011 (UTC)

Гм, имелось,наверное, в виду то, что брат Джероламо был похож своей крайней убежденностью на средневекового фанатика. Это образное выражение. Кроме того, времена доминиканского монаха- это уже конец Возрождения. Почти конец.83.149.3.173 21:07, 1 июля 2011 (UTC)83.149.3.173 21:08, 1 июля 2011 (UTC)83.149.3.173 21:08, 1 июля 2011 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Савонарола, Джироламо.

Ребята, Макиавелли никак не мог быть ставленником Савонаролы. Он в то время даже на государственной службе не был. Простите, но это - очевидная глупость

Автор сообщения: В.Седой 95.128.243.5 15:27, 22 мая 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 17:39, 7 июня 2013 (UTC)

Возврат добра

• «Известна речь Савонаролы против роскоши женских нарядов, после которой все дамы перестали надевать в церковь украшения. Нередко под влиянием проповеди Савонаролы богатые купцы возвращали городу несправедливо нажитое добро.» Пытался уточнить этот момент, когда в этой фразе купцы просто «возвращали добро», потом кем-то было добавлено, что возвращали «городу». Понятней от этого фраза не стала. Если есть источники, в которых поясняется, что это были за купцы, кому конкретно и что они возвращали, просьба дополнить статью. Если источников нет, то лучше эту фразу убрать, во избежание разночтений. PhilAnG 09:30, 21 мая 2014 (UTC)

Фраза удалена. PhilAnG 20:23, 26 июня 2014 (UTC)

Сожжения и вырезание языков

«С жестокостью обрушивался Савонарола на святотатцев, которым велел вырезать языки, на азартных игроков, которых наказывал огромными штрафами; развратников и гомосексуалов он приказывал сжигать заживо.»

Из этой фразы создается впечатление, что кого-то действительно сжигали, а кому-то резали языки. На самом деле это не так, и для уточнения был внесен нижеследующий текст и указана литература. Однако по неизвестной причине поправка была удалена. Это что, происки «буржуазных либералов», которые, как справедливо писал А.Ф. Лосев, поливают проповедника грязью? Предлагаю поправки в том или ином виде вернуть.

Текст и примечание:

«Однако, проповедь – одно, а реальная судебная практика – совсем другое. Ее можно проследить по сохранившимся документам (см. ниже литературу «О наказаниях»). Как правило, наказания ограничивались штрафами, а в наиболее тяжких случаях и для закоренелых преступников – телесными наказаниями или изгнанием из Флоренции. Фактов отрезания языка не известно. Была практика прокалывания языка святотатцам, такие случаи известны как до, так и после Савонаролы. Возможно, они были и при нем, но мы о них не знаем. Действительно, при Савонароле был принят закон, предполагающий сожжение "содомитов" . Надо иметь в виду, что подавляющее большинство обвиняемых в "содомии" – это взрослые мужчины, пользующиеся услугами подростков, то есть, в современной терминологии – эфебофилы, при том, что подростки уже имели развившееся либидо и вступали в сексуальные отношения добровольно. При всем при этом, за весь период руководства Савонаролы, только трое, так называемых "содомитов" были приговорены к смерти, из них двоим приговоры были заменены штрафами. Третий осужденный также имел дурную славу вора и бандита, и уже скорее по этой причине был убит властями.»

О наказаниях: У.Дж. Коннелл, Дж. Констебл. Святотатство и воздаяние в ренессансной Флоренции. Дело Антонио Ринальдески. М., 2010. M. Rocke. Forbidden friendships: homosexuality and male culture in Renaissance Florence. NY, Oxford, 1996. (См. также конспект книги: М. Талако. Запретная дружба: содомия и ее законодательная регуляция во Флоренции 14-16 вв.).

09.02.15. Изменения внесены.

Стиль и неясности

Сильная статья, сильное обсуждение. Однако:

Неудачная любовь к дочери флорентийского изгнанника Строцци...
В 1475 г. он тайно бежал из родного дома...

И далее по всей статье. Это что, подражание стилю А.Платонова? Потому что вообще-то любовь бывает несчастной, безответной и т.п., а неудачным бывает сватовство, в крайнем случае - брак. А побег - всегда тайный, если явный - это не побег, а отъезд.
Неэнциклопедично. Мелочи, но читать мешают.

После удаления французской армии для республики настали тяжёлые времена: свирепствовали болезни, начался голод, финансы были истощены;..

А что, иностранная армия поголовно вакцинировала население? Снабжала продовольствием? Инвестировала в экономику? Причём тут "удаление французской армии"?
Но это детали. А главное:

Джиро́ламо Савонаро́ла — итальянский монах и реформатор 1494—1498 годов.

Статья немаленькая, но абсолютно непонятно, что именно он "реформировал". Что при нём изменилось в законах или канонах? Судя по статье - это был скорее политический авантюрист в духе христианского экстремизма, на почве личного религиозного фанатизма. --Michael MM (обс.) 11:15, 13 мая 2018 (UTC)